Wywiad z Prezydentem w tygodniku "Sieci"

Niektórzy reporterzy po jednodniowej przejażdżce Dudabusem mieli poczucie, że są wykończeni. A pan jechał dalej. Nie odbiło się na zdrowiu?

Na szczęście nie. Mam naturę człowieka, który nie schodzi pod presją, także zmęczenia, z obranej ścieżki, który nie daje się przeciwnościom. Było zadanie do wykonania, to je wykonywałem, bez względu na trudności. Jak mówią artylerzyści: „Cel widzę, cel rozumiem”. Wierzę, że wytrwałość przynosi efekty. Zawsze mówiłem to córce, gdy denerwowała się, czy zda jakiś trudny egzamin. „Uczyłaś się? Pracowałaś ciężko? Tak. To się odpręż, reszta w rękach Opatrzności, najważniejsze, że zrobiłaś swoją robotę”. 

 

To łatwo powiedzieć, ale jak wstać, by być o 5 rano pod kopalnią, kiedy poprzedni dzień zakończył się o wpół do drugiej w nocy? A taki zapis też mamy w swoich notesach reporterskich z kampanii.

No trudno, takie jest życie, trzeba wstać, to wstajemy. A kiedy leje deszcze w czasie wiecu, to stoimy i robimy swoje. Był taki jeden dzień, gdy miałem osiem spotkań i sześć razy mnie zlało. Tak bywa, to jest kampania, to jest dla każdego polityka moment bitwy. Moment weryfikacji polityka czy nadaje się do objęcia najwyższego urzędu w państwie. Jak ktoś nie umie się bić w kampanii to jak później będzie potrafił bić się o kluczowe polskie sprawy? Najważniejsze, że Dudabus się nam nigdy nie zepsuł.

 

Jak Polska wygląda z Dudabusa?

Polskę znam dobrze, nie dałem się nigdy zamknąć w Pałacu Prezydenckim, takie było całe 5 lat mojej prezydentury – blisko ludzi, więc oczywiście nie miałem poczucia, że odkrywam lądy nieznane. Było  wiele pięknych momentów, wzruszających nawet. Starałem się też patrzeć na tę kampanię z pozytywnej strony, doceniać piękno krajobrazu, pól, łąk, lasów, pięknych miasteczek, wsi, wspaniałych ludzi. Zawsze lubiłem spotykać się z ludźmi – to mi dodaje energii. Traktowałem to jako dar, szukałem psychicznego wytchnienia w pozytywnym nastawieniu.  Fizycznie było to męczące, ale nie powiedziałbym, że aż tak dewastujące, jak pięć lat temu, mimo iż wtedy byłem jednak młodszy.

 

To zaskakujące stwierdzenie. Dlaczego?

Teraz o mnie chyba… bardziej dbano – to korzyść z kandydowania jako urzędujący prezydent. Wadą są większe wymogi ochrony. Teraz zwykle jadałem jakiś obiad, choć niekiedy w biegu, wtedy bywało, że nie było chwili, by coś zjeść. Pięć lat temu miałem regularnie po sześć wystąpień dziennie, w tej kampanii zdarzyło się aż takie zagęszczenie może dwa razy, zwykle były to trzy, cztery spotkania dziennie. W tej kampanii najgorsze było co innego – jej rozwlekłość i niepewność. To podcinało morale, odbierało niekiedy siły.

 

Zmienność reguł, niepewność dat?

Tak. Brak jakiegoś pewnego harmonogramu, przesunięcie wyborów majowych, wynikająca stąd konieczność resetu kampanii. Zamiast zajmować się kampanią musiałem skupiać uwagę na wewnętrznych targach wokół tego, kiedy te wybory w ogóle powinny się odbyć. Tutaj, przy tym samym stole przy którym rozmawiamy, przekonywałem Jarosława Gowina iż nie tylko wybory muszą się odbyć jak najszybciej, ale także w miarę normalnej formie. 

 

Nie wierzył pan w wybory korespondencyjne?

Nie bardzo. Prawdopodobieństwo, że się nie udadzą, że zostaną w różnej formie ośmieszone, a następnie ich wynik będzie kwestionowany, było niezwykle duże. To niosło poważne ryzyka.

 

Kto w pana ocenie odpowiada za to urządzone Polakom zamieszanie? 

Powiem tak, jak powiedziałem kolegom ze Zjednoczonej Prawicy: „przestańcie szukać winnych, bo dzisiaj każdy jest mądry, a jeszcze w marcu i kwietniu wszyscy się obawiali, że epidemia może przybrać naprawdę zły obrót, że to będą ofiary liczone w setkach dziennie”. 

W takiej właśnie atmosferze ktoś rzucił pomysł wyborów korespondencyjnych, bo takie odbyły się  w Bawarii, i wszyscy podchwycili jako doskonałe wyjście z sytuacji. Wszyscy wtedy byli entuzjastami. Dopiero gdy z każdym tygodniem okazywało się, że diabeł nie jest taki straszny, że radzimy sobie z epidemią, to zaczęło się szukanie kozła ofiarnego. To nie jest w porządku. Nie szukajmy winnych, bo winna była sytuacja, której się nie spodziewaliśmy. Zmierzyliśmy się z nią i daliśmy radę. To jest najważniejsze. 

 

Inny pana konkurent, Władysław Kosiniak-Kamysz, długo dobrze sobie w tej kampanii radził. Czy zgadza się pan prezydent z opinią, że przegrał swoją życiową szanse w momencie, gdy poparł przesunięcie terminu wyborów i umożliwił Platformie wymianę kandydata? Mógł wejść do II tury? Mógł z panem wygrać?

Moje wrażenie jest takie, że Władysław Kosiniak-Kamysz mógł wygrać bardzo dużo, gdyby wybory odbyły się w normalnym terminie – 10 maja. Ale też będę trochę bronił pana Kosiniaka-Kamysza, którego znam, z którym przez rok jednocześnie zasiadaliśmy w Radzie Miasta Krakowa, który chodził do tego samego liceum co ja, choć oczywiście nie w tych samych latach, bo dzielą nas dwa szkolne pokolenia. Otóż kilka czynników musiałoby wyglądać inaczej, żeby ta jego szansa w wyborach 10 maja była realna, a nie wirtualna. Przede wszystkim musiałyby to być wybory normalne, a nie całkowicie korespondencyjne, które – podkreślam raz jeszcze – w mojej opinii mogłyby się skończyć kompromitacją. Na dodatek przy zapewne niskiej frekwencji i potencjalnie tragicznych zdarzeń z punktu widzenia procesu wyborczego, takich jak np. karty do głosowania znalezione  gdzieś na śmietniku, niedostarczenie pakietów do wielu domów. Zagrożenie katastrofą było naprawdę duże. Tak duże, że oceniam, iż nie ma pewności, że Sąd Najwyższy w ogóle by stwierdził ważność takich wyborów. 

 

Na głosowanie normalne też nie było zgody opozycji. 

Nie zapominam o tym, dlatego oceniając tamte wydarzenie, musimy o tych kontekstach pamiętać. Powtarzam: najlepszym rozwiązaniem byłyby wybory 10 maja przy urnach. Dziś wiemy, że to było możliwe.

 

Musiałoby być mniej cynizmu po stronie opozycji. Przypomnijmy, że opozycja głosiła tezę nawet o „zabójczych kopertach”, które zniknęły po tym jak już Platforma wymieniła kandydata.

To prawda. Straszenie Polaków i rozpętywanie histerii wokół wyborów było czymś wysoce nagannym. Apelowałem wówczas o odpowiedzialne podejście i przygotowanie wyborów najbezpieczniej jak się da. Pamiętam, jak byłem atakowany, kiedy powiedziałem, że pójście na głosowanie nie różni się zasadniczo od pójścia do sklepu. Życie pokazało, że miałem rację. Dlatego wracając do pana Kosiniaka-Kamysza powinien mieć pretensje do swoich sojuszników, bo rzeczywiście, gdyby nie te zachwiania terminami wyborów, to miałby wielką szansę, by stać się liderem opozycji. Byłoby to sytuacją ciekawą. 

 

Co w pana ocenie dowiedzieliśmy się w tej kampanii o Polsce i Polakach? To kraj i ludzie jakoś zasadniczo inni niż pięć lat temu? Bogatsi? Mający inne problemy?

Na pewno jest to Polska bogatsza. Rzucało się w oczy, że tematy, które dominowały w kampanii 2015 roku, teraz w ogóle nie zaistniały. Dla mnie nie było to zaskoczenie, bo przecież spotykałem się z Polakami systematycznie przez ostatnie pięć lat i obserwowałem proces znikania poszczególnych spraw w zestawie podnoszonych przez obywateli jako pilne, bolesne. Znacznie rzadziej mówiono o bezrobociu, trudności w utrzymaniu rodziny, wymuszonej biedą emigracji, urągających godności zarobkach. Zaczęły się za to pojawiać tematy związane z ambicjami podnoszenia wspólnoty lokalnej na wyższy poziom, czasem szukaniem większej wygody życia, komfortu. Mnie to bardzo cieszyło, bo jest dowodem, że nie zawiedliśmy, nasza obietnica zmiany życia Polaków na lepsze została zrealizowana. 

 

Są sprawy, które można uznać za odhaczone, załatwione?

Tak, są sprawy odhaczone, załatwione. I to nie jest samochwalstwo ani opinia, ale fakt. To nie zawsze są tematy nagłaśniane, jak konieczność podpisania umowy o pracę przed przystąpieniem do pracy, co znacznie ukróciło możliwość oszukiwania i zwodzenia ludzi. Kiedy spotkał się ze mną przewodniczący NSZZ „Solidarność” pan Piotr Duda, wyjął z teczki nasze porozumienie sprzed pięciu lat, i punkt po punkcie czytaliśmy: to załatwione, to zrobione, to zrealizowane, a to wciąż czeka na wykonanie. Choć wiem, że w Polsce nadal mamy wiele problemów, wiele obszarów woła o zmiany. 

 

 To cieszy, ale jednocześnie trudno nie widzieć, że często wraz ze wzrostem bogactwa idzie przesunięcie kulturowe i polityczne w kierunku liberalno-lewicowym? Czy to nie jest pułapka?

Nie zgadzam się. To nie jest pułapka, to jest nowe wyzwanie. Co zrobić, żeby przy wzrastającym poziomie życia, przy wzrastającej konsumpcji, ludzie mimo wszystko szanowali wartości i dziedzictwo? 

 

Co zrobić?

To wielkie zadanie dla tych sił politycznych, dla których te wartości są ważne, dla mediów, dla intelektualistów. Ale także dla Narodowej Rady Rozwoju, która jest organem doradczym Prezydenta RP. Musimy znaleźć język i narzędzia, które ten rzekomy automatyzm odchodzenia od wartości wraz ze wzrostem zamożności rozerwą. Nie wierzę tu zresztą w automatyzm, nie sądzę, by ktoś kto zarabia 3 tysiące złotych wartości szanował, a przy zarobkach 6 tysięcy je porzucał. To tak nie działa. Dla mnie jako prezydenta najważniejsze jest to, że zniknęły postulaty: „Zróbcie coś, by nasze dzieci nie wyjeżdżały z biedy za granicę” czy „Zróbcie coś, by mogły tu wrócić i normalnie żyć”. 

 

I wracają?

Tak. Wielokrotnie słyszałem w tej kampanii, że dzieci wróciły. Pytałem: „I co, da się żyć? Radzą sobie?”. Odpowiadali, że jest OK. Oczywiście, są ludzie, którzy chcą wyjechać, zebrać doświadczenia, podszkolić język, poznać świat. I dobrze, to nas też wzmacnia, o ile wrócą, z zarobionymi pieniędzmi, pomysłem na biznes. 

 

Stawiano zarzut, że pan mówił: „Wracajcie do Polski”, a pana córka wyjechała do Londynu. 

No tak, ale wróciła (śmiech). Córka też była na stażu, nabyła ważnego doświadczenia zawodowego w obszarze arbitrażu międzynarodowego, w którym się specjalizuje. Poznała też nowych znajomych. Bardzo jestem z niej dumny, cieszę się jej sukcesami. Choć trochę jej współczułem, gdy w czasie epidemii wymagano od niej obecności w Londynie mimo iż większość spotkań odbywała się zdalnie, przez Internet. Ale takie były zasady i trzeba było się podporządkować. 

 

Wróćmy jeszcze do kampanii wyborczej, którą dzisiaj można powspominać z uśmiechem, ale która była przecież bardzo ciężkim i brutalnym bojem politycznym. Jeńców nie brano. Jak ocenia pan z dzisiejszej perspektywy opozycję, swoich przeciwników i ich zaplecza. Jest przestrzeń do porozumienia?

Panowie, to nie były moje pierwsze wybory. I wiem, że mają one swoją specyfikę. W każdym kraju demokratycznym, gdzie rzeczywiście można wybrać, gdzie kandydaci czują, że naprawdę mogą wygrać, zawsze towarzyszą kampanii duże emocje. Także społeczne, ludzkie. Trzeba rozumieć tę specyfikę. Dlatego jeszcze w wieczór wyborczy, w momencie, gdy mogło się jeszcze okazać, że to pan Rafała Trzaskowski został prezydentem, zaprosiłem mojego konkurenta do Pałacu Prezydenckiego. Właśnie po to, by na oczach milionów Polaków uścisnąć sobie dłonie, wysłać sygnał, że kampanijne emocje to nie to samo, co codzienność. Że trzeba potrafić się wznieść ponad nie, żyć dalej, pracować dla Polski i Polaków. Żałuję, że mój konkurent z tego zaproszenia nie skorzystał. 

 

I nie miał pan żalu, że robili z pana „obrońcę pedofila” a wręcz „pedofila”? 

Mogę mieć żal przede wszystkim do pewnej redakcji, że na takie metody poszła. 

 

Politycy opozycji to podjęli, zagrali tym.

Były to gry nieuczciwe, bardzo brzydkie, nie fair. I wiem, że mnie za to nie przeproszą. Ale co ma z tym zrobić? Obrazić się na rzeczywistość, na to, że za wszelką cenę chcieli wygrać? Mam udawać, że ich nie ma? Trudno, musimy jako naród iść wspólnie dalej. Natomiast media nie powinny się w ten sposób zachować i do tej redakcji mam ogromne pretensje. Uważam, że było to przekroczenie wszelkich zasad, które obowiązują w świecie mediów. 

 

Poruszył pan tę sprawę w rozmowie z panem Rafałem Trzaskowskim do której ostatecznie doszło, choć długo po wieczorze wyborczym?

Tak. Powiedziałem panu Rafałowi Trzaskowskiemu: „Media zachowały się nieuczciwie. Wy mieliście prawo ten temat wykorzystać, mieliście prawo nie zgadzać się z moją decyzją. A ja, jeżeli podjąłem taką decyzję, a uważam iż ona była słuszna, miałem prawo jej bronić”. Dodam teraz: to jest właśnie obowiązek prezydenta, który nie może się od pewnych decyzji uchylić. Najwygodniej byłoby schować, odłożyć dla następcy dramat tej rodziny, która błagała mnie o zdjęcie bardzo dla nich dolegliwego zakazu kontaktów, po odbyciu wszystkich kar. Ale czy wtedy miałbym czyste sumienie? 

 

Pan mówi o uczciwej debacie, ale tu szły w ruch kije bejsbolowe, powiedziano wiele naprawdę podłych słów. I one poszły w kraj, powielone w setkach transparentów o rzekomym „obrońcy pedofili”.

Panowie, powiem teraz coś niepopularnego, ale prawdziwego: „nie ma obrażania się w polityce”. Coś takiego w demokratycznej grze nie istnieje. Są jeszcze tacy, którzy dodają, że „nie ma obrażania się na media”. Polemizowałbym, bo to jest sfera zewnętrzna wobec polityki, czerpiąca swoją siłę z obietnicy stosowania się do pewnych zasad.

 

Zrobi pan coś z tym? Przedstawiono pana na łamach tabloidu wydawanego przez niemiecki kapitał jako niemalże pedofila, taki był wydźwięk układu graficznego, że to pan się dopuścił takich czynów. 

Nie mam wątpliwości, że postąpiono wobec mnie bardzo nieuczciwie, że to było bardzo krzywdzące. Moja żona jak to zobaczyła, była zszokowana, że można się posunąć do czegoś takiego.

 

Co ostatecznie zdecydowało, że pan wygrał?

Wszyscy zauważyli, że dziękowałem mojemu przyjacielowi, Marcinowi Mastalerkowi. Marcin ma wiele zalet, a jedną z nich jest niezwykłe wyczucie sytuacji politycznej. Kiedy przyszedł do mnie ponad dwa miesiące przed wyborami, powiedział krótko: „Uważam, że jesteś w stanie wygrać te wybory, ale wygrasz je o włos, różnicą głosów nie większą niż wygrałeś pięć lat temu”. 

 

Czym to argumentował?

Tym, że taka jest sytuacja, że taka jest dzisiaj Polska, tak jest podzielona. 

 

To gdzie był ten włos? 

Proszę zwrócić uwagę jak niezwykła była specyfika tej kampanii. Zupełny niemalże rozpad morale drugiej strony do momentu w którym nie zmienili kandydata. To było wielką premią, którą otrzymali. Czasem się śmieje, że wygrałem wybory nie z kontrkandydatem z Platformy Obywatelskiej, ale ze sztafetą kandydatów tej partii. Nie tylko mnie to dotyczy, wszyscy inni kandydaci też mieli taką sytuację. My biegliśmy sami, a tam było dwóch zawodników – kiedy jeden się zmęczył, drugi wskoczył na tor na ostatnie dwa okrążenia, świeży, wypoczęty, przejął pałeczkę i dalej do przodu. 

 

Dynamika pozyskiwania przez Trzaskowskiego głosów, które straciła wcześniej Platforma, była duża. To było frustrujące?

Na pewno mobilizujące. Miał premię świeżości, nie był zmęczony, nie zużyty długą już wtedy dla mnie i innych kandydatów kampanią. Wiedziałem, że to groźny przeciwnik. Długo przed wyborami mówiłem, że widzę po stronie Platformy dwóch potencjalnie groźnych kandydatów: Donalda Tuska, który gdyby wrócił, przyniósłby wielkie starcie, i właśnie Rafała Trzaskowskiego. Prezydent Warszawy startujący na prezydenta Polski – to się narzucało. Dlatego zaskoczyła mnie wybrana wcześniej kandydatura pani marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. 

 

Nie była przemyślana? 

Byłem przekonany, że zostanie wystawiony pan Trzaskowski. I tak się ostatecznie stało, choć w zaskakujący sposób.

 

Czy w końcówce kampanii była jakaś rosnąca fala nastrojów społecznych po stronie pana Trzaskowskiego? Przeciwko panu? 

Uważam, że przeciwnie. Obserwowaliśmy bardzo dużą mobilizację moich zwolenników. Gdyby te wybory odbyły się dwa tygodnie później, wygrałbym zapewne większą przewagą. 

 

Polacy zaczęli kojarzyć tego Trzaskowskiego w wyborach prezydenckich z dorobkiem tego Trzaskowskiego ze stolicy? 

Moim zdaniem ten kandydat zaczął popełniać błędy. 

 

Na przykład?

To, że nie zjawił się na debacie w Końskich. To, że pozwalał sobie na takie wystąpienia jak przed jedną z remiz strażackich, gdzie padały zdumiewające słowa o jakiś Niemcach, okopach itd. Było widać, że już jest zmęczony kampanią, a przecież prowadził ją w porównaniu do nas bardzo krótko. To było porównywalne z płaczem pana Hołowni, który – jak stwierdziło kilku ekspertów – uniemożliwił mu poważne konkurowanie o prezydenturę.

 

Medialni komentatorzy często mówią jednak, że osiągnął sukces.

Na pewno zrobił dobry wynik, ale w pewnym momencie kampanii miał szansę na dużo lepszy. Na wejście do drugiej tury. Przypomnę, że porównywano kandydaturę pana Hołowni do kandydatury Pawła Kukiza sprzed pięciu lat, miał być lewicowym Kukizem.

 

Paweł Kukiz to żywioł, tu mamy do czynienia z produktem i to tak ustawionym, że na 10 maja, dzień wyborów wedle normalnego kalendarza politycznego, był drugi. Tak był opracowany, wyliczony.

Ja tak na to nie patrzę. Raczej widzę zahamowanie tej kampanii po tym płaczu i wejściu do gry Rafała Trzaskowskiego kiedy wielu jego dotychczasowych sojuszników się od niego odwróciło. 

 

Opozycja uzna wyniki wyborów? W tym sensie, że skończy z tymi opowieściami o jakimś reżimie, braku demokracji, nie ich prezydencie?

Dziwię się, że opozycja nie wyciągnęła wniosków z momentów, w których najzwyczajniej w świecie się ośmieszała, jak ten strajk okupacyjny w Sejmie w czasie Bożego Narodzenia w 2016 roku. I takich momentów było wiele. Teraz bojkotowanie inauguracji mojej drugiej kadencji wpisuje się w ten ciąg zdarzeń. Myślę, że Polacy źle to odbierają. 

 

Może opozycji się to opłaca, bo z jej punktu widzenia ta metoda przynosi efekty. Mamy za tych rządów ogromne prospołeczene transfery, programy prorodzinne, wzrosty płac i jakości życia, a wyborcy nie przepłynęli od nich do obozu rządzącego. Te emocje są przecież po to, są wykopanym rowem, zalanym benzyną i podpalonym w tym właśnie celu. 

Panowie, chwileczkę. Jak to nie ma przepływu wyborców? Mój wynik wyborczy to 10 i pół miliona głosów za tym kierunkiem, który jest realizowany od 2015 roku. To znacznie więcej niż w poprzednich wyborach. Miliony kolejnych Polaków przekonanych do naszej wizji. I to jest także wynik sposobu postępowania opozycji. Przecież kiedy oni rządzili przez całe osiem lat i my byliśmy w opozycji, postępowaliśmy inaczej. Pracowaliśmy nad programem, przekonywaliśmy do niego Polaków, robiliśmy swoje. Nie podważaliśmy wyników wyborów, z jednym wyjątkiem samorządowych z roku 2014, kiedy PSL wykręciło 23 procent poparcia, co nigdy wcześniej ani potem się nie zdarzyło, nie wynikało z żadnych sondaży, trendów. 

 

Nawet po 10 kwietnia 2010 roku?

Tak. Nawet po katastrofie smoleńskiej. Kiedy przegraliśmy potem wybory, nie delegitymizowaliśmy ich rządów. Uważaliśmy, że jest demokracja i pretensje należy mieć do siebie. Szykowaliśmy więc recepty dla Polski, próbując odczytać potrzeby ludzi i w końcu przekonaliśmy ich do naszego programu. Zwłaszcza, że to to, co robiła tamta władza, choćby podwyższając brutalnie wiek emerytalny, nie reagując na kryzys demograficzny w końcu ludzi przekonało, że potrzebna jest zmiana. Ale ten pozytywny kurs był przecież kontynuowany także po 2015 roku. Obietnice realizowano, program wdrażano, poważnie traktowano umowę wyborczą. Efektem jest ponowna samodzielna większość w Sejmie uzyskana w roku 2019. Nigdy wcześniej nie było w polskiej demokracji takiej sytuacji. I to jest najlepsza recenzja tych rządów, ale też recenzja opozycji w tym okresie. Dla mnie ten wynik z 12 lipca, dwa miliony głosów więcej niż poprzednio, to jasny sygnał, że ludzie uznali, iż jako prezydent ich nie zawiodłem, że pewnie były momenty potknięć, chwile gorsze, jak to w życiu, ale generalnie mogą na mnie ponownie albo po raz pierwszy oddać głos. 

 

To zapytajmy inaczej: jak wyciągać rękę do opozycji, gdy w czasie składania przysięgi przed Zgromadzeniem Narodowym nie ma jej na Sali, bo znowu bojkotują? 

Mimo wszystko wyciągać trzeba. Trzeba próbować przełamywać tę obozowość polityczną, nie można godzić się na takie zacietrzewienie, trzeba przełamywać stereotypy, etykietki, które w głowach wielu zakrywają wszystko inne. Z tego myślenia wynikała moja propozycja zbudowania Koalicji Polskich Spraw. Bo są sprawy ponadpartyjne, polskie, najważniejsze, o które powinniśmy wspólnie się troszczyć. I nie jest też tak, żeby ta propozycja całkowicie trafiła w próżnię. PSL, Konfederacja i nawet część SLD przyjęły tę propozycje pozytywnie. Też uważają, iż są sprawy w których możemy znaleźć wspólny grunt. Idźmy tą drogą, pomimo sporów politycznych, które są czymś w demokracji naturalnym. I są kraje, gdzie te podziały są jeszcze silniejsze. Popatrzcie choćby na Stany Zjednoczone, na tamtejsze media. A  przy okazji rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 roku też możemy sobie przypomnieć, jaka była temperatura sporów w II Rzeczypospolitej.

 

Spójrzmy w przyszłość. Wedle normalnego kalendarza politycznego wybory parlamentarne odbędą się w 2023 roku. Możliwe jest trzecie z rzędu zwycięstwo rządów Zjednoczonej Prawicy, skoro już dwie kadencje samodzielnych rządów to historyczne osiągnięcie? Będą wtedy głosowały kolejne pokolenia młodych wyborców, dla których gorzkie doświadczenia z czasów PO-PSL będą już opowieścią z czasów zamierzchłych. Co im zaproponować?

Uważam, że zwycięstwo Zjednoczonej Prawicy także w roku 2023 jest możliwe. Jeżeli uda się tej formacji uniknąć efektu obserwowalnej arogancji władzy, co najbardziej ludzi denerwuje. Jeżeli uda się obronić Polskę przed kryzysem gospodarczym, utrzymać miejsca pracy, wrócić na drogę dynamicznego rozwoju, to mają przed sobą ogromną szansę. To równoległe, równie ważne warunki: nie oderwać się od ziemi, nie grzeszyć pychą, nie być arogancką władzą i jednocześnie pracować tak, mieć też tyle szczęścia, że uda się przejść bezpiecznie przez kryzys, że Polakom będzie się żyło lepiej. Jeśli miałbym więc coś kolegom doradzać, to powiem tak: Bądźcie blisko ludzi, rozmawiajcie, nigdy nie lekceważcie ludzi. 

 

Na razie można powiedzieć, że prawica szampana nie piła po zwycięstwie 12 lipca. Przyjęto wynik na chłodno, z pokorą, że mogło być różnie. 

Wszyscy przypomnieli sobie, że w Polsce są dwa obozy. Wystarczy na chwilę stracić czujność, wystarczy kilka błędów i sny o potędze rozwieją się. Nie ma innej drogi niż pokora i ciężka praca. I ja będę pilnował, by z tej drogi nikt nas wszystkich nie zepchnął. To też jest dziedzictwo „Solidarności”, tego mnie uczył śp. Prezydent Lech Kaczyński.

 

Dziś to Rafał Trzaskowski chce budować „Nową Solidarność”. Ma prawo do tej nazwy?

Solidarność była wielkim narodowym zrywem większości Polaków, a dzisiaj ta nazwa przynależy do  związku zawodowego, którym kieruje pan Piotr Duda, który też realizuje to dziedzictwo, pilnując praw pracowniczych. I tak niech zostanie. Ale rozumiem, że to też pytanie o to, czy pan Rafał Trzaskowski ma szanse na stworzenie ruchu politycznego, który przebuduje opozycję? Oczywiście, że ma. Ale czy ją wykorzysta, to już inna sprawa, pewnie zależna od wielu czynników. 

 

Może liczyć na 10 milionów głosów?

To tak nie działa. Sądzę, że to były w większości głosy przeciwko opcji politycznej, z której ja się wywodzę. 

 

To pokazują sondaże, wedle których wyborcy Rafała Trzaskowskiego dużo częściej uważali, iż głosują za „mniejszym złem” niż ci, którzy poparli pana.

Znam te sondaże i myślę, że dobrze opisują rzeczywistość. Ale to wszystko nie zmienia faktu, że wciąż ma w zasobie kilka milionów głosów takich oddanych tylko na niego i dla bardzo wielu wyborców jako lider partii czy nowego ruchu politycznego byłby ofertą atrakcyjną. Boję się tylko, że znowu to wszystko będzie się kręciło wokół formy, nazwisk, posad w partii. A nikt tam nie odpowie na najważniejsze pytanie: jaki jest program? Jednak nie dla picu, ale prawdziwy, serio traktowany od pierwszego dnia. Nic lepiej nie pokazuje plemienności części polskiej sceny politycznej niż to, że tak duża siła polityczna przez tyle lat może startować w kolejnych wyborach bez realnego programu.

 

I 10 milionom wyborców Trzaskowskiego to nie przeszkadzało?

Spójrzmy na to z drugiej strony: 10,5 mln wyborców zmobilizowało się i poszło 12 lipca głosować, bronić programu, konkretnych rzeczy realizowanych przez ostatnie 5 lat. Zawsze łatwiej jest być przeciwko czemuś niż za czymś. 

 

Zjednoczona Prawica, jak wynika z wypowiedzi jej czołowych polityków, planuje na przyszły rok duży pakiet reformatorski, swego rodzaju szarpnięcie cuglami? Czy pan prezydent będzie wspierał te ambitne zmiany?

Zawsze będę wspierał realizację polskich spraw. Te pięć elementów, które sam zarysowałem: rodzina, bezpieczeństwo, praca, inwestycje i godność.

 

To nie jest odpowiedź, bo pytamy, czy wesprze pan na przykład dekoncentracje mediów albo duże zmiany w edukacji?

Jeżeli panowie zadają mi pytania tak konkretne, to odpowiadam: proszę mi pokazać taką ustawę.

 

Bez znajomości ustawy można powiedzieć, czy chce się dekoncentracji mediów?

Muszę zobaczyć projekt, bo w szczegółach może być diabeł pochowany. Tak jak było z Sądem Najwyższym: byłem za reformą, ale pewne zaproponowane w pierwszym projekcie zmiany były dla mnie nie do przyjęcia. I musieliśmy to mocno wspólnie przepracować, dlatego złożyłem własny projekt. 

 

Możliwe są jakieś kanały komunikacji z większością sejmową w trakcie prac nad takimi trudnymi ustawami?

Będę się starał komunikować wcześniej po to, bym później nie musiał wetować, by zmiany nie zostały zniweczone. Ale tak działam od pięciu lat: nigdy nie podpisywałem na ślepo, nigdy na ślepo nie wetowałem. Mam oczywiście bardzo podobny program do tego, z czym szła do wyborów Zjednoczona Prawica, ale to nie oznacza, że w ocenie pewnych rozwiązań nie możemy się różnić. Także w samej formacji rządzącej jest dość szerokie spektrum postaw, także ideologicznych, od centrowych aż po bardzo radykalne. Nie wstydzę się i nie ukrywałem nigdy moich poglądów i przekonań. Tak było też w kampanii. Uważam, że to było uczciwe względem Polaków. Jednak mając takie przekonania – prawicowe, konserwatywne – także mogę nie zgadzać się z niektórymi radykalnymi pomysłami, które pojawiają się w Zjednoczonej Prawicy.

 

Jako doświadczony polityk zdaje sobie jednak pan prezydent sprawę, że tuż po wyborach prezydenckich, z sejmową większością, senatem do przejścia, na początku trzylecia bez wyborów, otwiera się historyczne okno dokonania zmian, które później mogą być niemożliwe przez dekadę? Czy trzeba szarpnąć cuglami w edukacji, obszarze mediów, górnictwie?

Zapytam teraz ja: co panowie rozumiecie przez szarpnięcie cuglami w edukacji?

 

Z rządu dochodzą głosy, że być może trzeba wreszcie się zmierzyć z sytuacją, w której mamy bardzo wielu nauczycieli bardzo słabo opłacanych z dość niskim tygodniowym pensum godzin? Że celem ma być mniej nauczycieli, bardzo dobrze opłacanych, ale i pracujących więcej. To będzie bolesne starcie. 

To jest bardzo poważna reforma, więc niech mi ją pokażą. Sam też widzę potrzebę zmian, bo w czasie moich spotkań z wyborcami często podnoszono temat programów szkolnych. Słyszałem często, że Prawo i Sprawiedliwość nie dokonało takich zmian w programach szkolnych, których rodzice, ci którzy na spotkania ze mną przychodzili, oczekują. Zwłaszcza jeśli chodzi o nauczanie historii, o tym mówiono bardzo często. 

Ale odpowiem panom też szerzej i bardzo szczerze na pytanie, czy potrzebujemy „szarpnięcia cuglami”: przede wszystkim musimy pokonać koronawirusa. Bo jeżeli my nie obronimy społeczeństwa, i pod względem zdrowia i gospodarki, to wszystko inne i tak nie będzie możliwe. Musimy znaleźć mądre sposoby chronienia ludzi i miejsc pracy. Musimy też przekonać ludzi, by sami zrobili, co można, dla ochrony. Sam chodzę w maseczce, chociaż uczciwie mówię, że nie lubię. Ale wiem, że trzeba i to robię. 

 

Jednak dopytamy jeszcze o dekoncentrację mediów: czy poparłby pan model francuski, czyli konieczność podziału wielkich monopoli przy ograniczeniu udziału kapitału zagranicznego do 20 procent? 

Jeżeli byłaby to dekoncentracja zrealizowana według wzorców stosowanych w krajach Unii Europejskiej, to nie widzę problemu. Dlaczego Francuzi mają mieć prawo do ochrony własnego rynku mediów, a my nie?

 

Rząd planuje dużą reformę wewnętrzną, ma być znacząco mniej ministerstw. Czy podobają się panu te pomysły?

Tak jak staram się nie ingerować w wybory kadrowe Zjednoczonej Prawicy, bo jest to kompetencja jej lidera, koalicjantów i premiera, tak nie do mnie należy wybór instrumentarium rządzenia. Ja oczekuję dobrych efektów – nie zarządzania, ale rządzenia.

 

Politycy powinni więcej zarabiać?

Przede wszystkim wiceministrowie powinni więcej zarabiać. Wiem, co ta praca znaczy, bo sam byłem kiedyś wiceministrem. Na tych ludziach spoczywa cały ciężar rządzenia, nie tyle robienia polityki, co wykonywania czarnej roboty. Zarabiają oni drastycznie mało jak na te obciążenia i odpowiedzialność, która na nich ciąży. Podobnie jest z ministrami w mojej kancelarii – wielu ludzi po prostu nie stać, by przyjąć zaproszenie do pracy tutaj. 

 

Parlamentarzyści?

Jeżeli oczekujemy, że posłowie będą pracowali na wysokim poziomie, że ustawy będą dobrze napisane, to musimy zatrzymać proces wypłukiwania parlamentu z dobrych prawników, ekonomistów, fachowców w poszczególnych dziedzinach. Nie powinno być też tak, że szczytem marzeń jest miejsce w Parlamencie Europejskim, bo tylko tam się zarabia dobrze, może nawet za dobrze.

 

W projekcie, który chyba padł wskutek zamieszania na opozycji, zawarty był też przepis o wynagrodzeniu dla Pierwszej Damy. Jak pan to odbierał?

Szkoda, że wcześniej Pierwszej Damy nie zapytano o ten postulat. Chyba nie byłaby entuzjastką wchodzenia w ten temat. 

 

Kto mógłby być kandydatem Zjednoczonej Prawicy na prezydenta w roku 2025?

Panowie, czy na pewno wypada pytać prezydenta dopiero co rozpoczynającego drugą kadencję o to, kto będzie jego następcą?

 

Niezręcznie, ale trzeba, bo to pytanie będzie teraz w stałym zestawie pytań do polityków prawicy. Taka jest polityka, sam pan prezydent o tym mówił.

No dobrze, pytajcie, ale odpowiedzi nie ma. Kto jeszcze w styczniu 2015 roku przewidywał, że tym kandydatem będę ja?

 

A pana rola po zakończonej kadencji?

Panowie, to z mojego punktu widzenia jeszcze bardziej niefortunne pytanie. Gdybym na nie choćby w myślach odpowiedział, znaczyłoby, że uważam kolejne pięć lat za spacerek, a obietnice wyborcze za jakąś ściemę. A tak nie jest. Wyzwań jest bardzo dużo, roboty będzie ogrom. Nastawiam się na pięć lat ciężkiej pracy.

 

Można się spodziewać też w tym pięcioleciu dużych napięć ideologicznych. Wróćmy zatem jeszcze na chwilę do pana słów z kampanii o ideologii LGBT. Jak pan dzisiaj na to patrzy? Czy to było wywołanie wilka z lasu czy odczytanie tego, co nam grozi?

To było odczytanie przede wszystkim tego, jakie są po tamtej stronie zamiary: żeby coraz bardziej ideologizować naszą rzeczywistość, przenikać wszystkie sfery naszego życia. To tam są ambicje, żeby zmieniać nasze życie bez naszej zgody. Nikogo nie atakowałem zawsze podkreślam, że każdy obywatel niezależnie od tego jakie ma przekonania, jakie wyznaje wartości zasługuje na szacunek. Powiedziałem jednak wyraźnie, że mamy prawo bronić wartości, które wyznaje zdecydowana większość Polaków. I będziemy to konsekwentnie robić. Karta Rodziny to jedno z moich ważniejszych zobowiązań wyborczych. I będę go przestrzegał.

 

A jakąś formę tak zwanych związków partnerskich pan dopuszcza? 

Związków partnerskich w tym rozumieniu jako czegoś zastępującego małżeństwa nie dopuszczam, ale podtrzymuję, bo poglądów nie zmieniam, to co już kiedyś sygnalizowałem: gdyby była jakaś propozycja ustawy o osobie najbliższej, bez seksualizowania, to bym to poparł. Wiem, że są sytuacje w życiu, gdy ktoś chce, by osoba mu najbliższa miała szersze możliwości wnikania, wglądu w jego osobiste sprawy. To mogą być dwie siostry, to może być dwudziestoletni opiekun osoby chorej. Takich nici, relacji, jest w życiu dużo i to rozumiem. 

 

Teraz pytanie może dziwne w rozmowie z prezydentem, ale o tym rozmawiają Polacy: gdyby ktoś, kto w świetle prawa jest mężczyzną, zażądał, by mówiono do niego jak do kobiety, z użyciem zaimków żeńskich bo on czuje się panią, pan by się dostosował? Mówiłby pan na przykład do Michała – Małgorzato?

Odpowiem tak: jako prezydent, w ramach wykonywania obowiązków prezydenckich, raczej nie, bo to miałoby charakter urzędowy. Ale gdyby ktoś prywatnie, z moich kolegów, przyjaciół, poprosił mnie o to, wydałoby mi się to dziwne, ale być może ze względu na więzy koleżeństwa, zgodziłbym się na taką dziwność. Ale nie formalnie, nie oficjalnie – tutaj obowiązuje zapis w dowodzie osobistym. 

 

Jaka powinna być nasza odpowiedź na prowokacje niektórych środowisk lewicowych wobec figur świętych katolickich? Wieszanie flag tęczowych na figurze Jezusa Króla? Krzyżu na Giewoncie? Jak pan do tego podchodzi?

Jestem temu przeciwny, to świadome ranienie czyichś uczuć religijnych i bardzo nie w porządku. Dlatego właśnie złożyłem wiązankę kwiatów pod figurą Chrystusa przed kościołem na Krakowskim Przedmieściu, a nie obwiązałem go biało-czerwoną flagą. Bo to nie jest figura do dekorowania, przez nikogo, a już na pewno nie sztandarem, który niesie tak silny przekaz seksualizacji. Chrystus nie jest tylko nasz, on jest wspólny, powszechny, nie powinien być więc dekorowany żadnym sztandarem. Nawet ta konkretna figura, tak związana z narodowym cierpieniem, naszą historią. 

 

Minęło 10 lat od tragedii smoleńskiej. Smutne, że wskutek epidemii nie mogliśmy tak mocno jak należało uhonorować wspaniałych ludzi, ze śp. Prezydentem Lechem Kaczyńskim i jego małżonką na czele, którzy tam zginęli. Ale wracają pytania: co się tam zdarzyło? Jesteśmy dziś bliżej prawdy? Rządy Zjednoczonej Prawicy obiecywały dojście do tej prawdy.

Proszę pamiętać, że jestem prawnikiem i ważę słowa. Od początku wyrażałem obawy, że z katastrofą smoleńską może być tak, jak z katastrofą gibraltarską, że nie będzie dostępnych dowodów, które przesądzą tę sprawę w sposób jednoznaczny. W sprawie gibraltarskiej pomogłoby być może otwarcie archiwów brytyjskich, ale ich utajnienie zostało przedłużone o kolejne kilkadziesiąt lat. W sprawie smoleńskiej wciąż nie mamy kluczowych dowodów, choć robimy, co możliwe, by zebrać każdy okruszek dostępnej wiedzy, między innymi przez trwające badania w najnowocześniejszych światowych laboratoriach. Być może kiedyś pojawią się jakieś nowe materiały, jakaś wiedza z rozmaitych archiwów. Ja mogę obiecać jedno: nie zapomnimy, do prawdy będziemy dążyli. 

 

U progu drugiej kadencji należy szczególnie mocno zapytać: testament śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego jest realizowany? Byłby dumny z tej Polski, którą pana obóz polityczny buduje?

Jestem przekonany, że z polityki społecznej byłby zadowolony. Jako wiceprzewodniczący „Solidarności”, a de facto jej realny przewodniczący po 1990 roku, przywiązywał do tego ogromną wagę. Z reform wymiaru sprawiedliwości też by pewnie się cieszył, bo mówił mi kiedyś, że to jest zadanie do podjęcia, planował je na swoją drugą kadencję. W polityce zagranicznej, w myśleniu o roli Polski w regionie, realizujemy to, co nakreślił. Trójmorze na pewno by mu się podobało, tak samo jak coraz silniejsza obecność wojskowa amerykańska, natowska w Polsce. Oczywiście, miałby pewnie zastrzeżenia, Polska się też zmieniła, być może i sam śp. Prezydent patrzyłby na pewne sprawy już inaczej. Ale jedno jego przykazanie jest dla mnie święte: w Polsce nie może zwyciężać cynizm i draństwo. 

 

Na koniec pytanie, które wielu naszych Czytelników niepokoi, bo rozumieją, jak ważną funkcję pan pełni, bo pamiętają Smoleńsk. Czy ma pan poczucie panie prezydencie, że pana bezpieczeństwo jest zapewnione?

Ludzie, którzy z bliska widzieli niedawną kampanię wiedzą, że panowie, którzy na co dzień zajmują się moją ochroną wykonali tytaniczną pracę i pokazali, że potrafią zadbać o moje bezpieczeństwo. To jest moja odpowiedź na to pytanie.